Рыцари и лжецы

[Идиот]

Ну хз. Приведите пример хода игры, может я туплю.

[Хикки]

Идиот wrote:

Ну хз. Приведите пример хода игры, может я туплю.

Давай в выходной? Мне после рабочего дня сложно мыслить) Я не существую))

[Хикки]

Идиот wrote:

Хикки wrote: Предмодерация - это немного другое. Пост не виден, пока модератор не нажмет кнопку "пропустить". Я не знаю, можно ли такое технически прикрутить к данному движку. Маф-лжец подозревает как и все мафы обычные. Маф-рыцарь - напарников) Я тебе отвечала и даже механизм расписывала. В пробном варианте на 5 человек 4 чижа-лжеца и 1 маф-рыцарь. Как маф сможет кого-то подозревать? Я ставлю на то, что у вас ничего не выйдет (полностью в этом не уверен, т.к. не думал). Под "что-то выйдет" я подразумеваю адекватную систему правил-ограничений.

Наверно будет говорить я не подозреваю Петю и приводить такие аргументы что станет ясно - он Петю подозревает)

[Идиот]

Если, например, А говорит "я не подозреваю В", как мне определять, что это значит - "Я исключаю возможность мафство В"="я даю 100% на мирность В" или "я даю не низкие проценты на мирность В"? Или что-то 3-е? Спрашивать у того, кто прислал?

[Идиот]

Хикки wrote:

Наверно будет говорить я не подозреваю Петю и приводить такие аргументы что станет ясно - он Петю подозревает)

Ну например "я не подозреваю Петю, потому что он проголосовал в Васю" уже будет неправдой, т.к. он не подозревает Петю, потому что знает, что тот чиж.
Сказать "Петя проголосовал в Васю. Я не подозреваю Петю." нельзя тоже, потому что первым предложением спалится рыцарем.

[Хикки]

У меня еще более безумная идея.

Надо не говорить мафу, что он маф

Пусть все ходы присылают "если я мафия, убиваю того-то" )

[Хикки]

Нет, я не курю.

[Идиот]

Альтернативная типа идея - нет мафов и мирных, все игроки лжецы или рыцари. Каждый игрок может попытаться угадать принадлежность другого. В случае удачи другой умирает, в случае неудачи умирает тот, кто угадывал. Повес стандартный - вешать будут молчунов или говорящих сплошными вопросами - короче тех, кого нельзя разгадать в принципе. Выигрывают например двое последних, кто остался.
Есть похожая игра, я слышал, только без лжецов/рыцарей.

(АПД)

[Идиот]

Идиот wrote:

Альтернативная типа идея - нет мафов и мирных, все игроки лжецы или рыцари. Каждый игрок может попытаться угадать принадлежность другого. В случае удачи другой умирает, в случае неудачи умирает тот, кто угадывал. Повес стандартный - вешать будут молчунов. Выигрывают например двое последних, кто остался. Есть похожая игра, я слышал, только без лжецов/рыцарей.

Либо вместо угадываний строгое доказательство надо привести ведущему.

Ещё можно по-всякому усовершенствовать, например при некоторых условиях разрешать А узнать статус В, но при этом убирать у него возможность стрелять в В.

Также вместо рыцарей/лжецов можно ввести больше всяких приколов.

[Скай]

Хикки wrote:

Маф-лжец подозревает как и все мафы обычные. Маф-рыцарь - напарников)

Единственному мафу в партии прилетает рыцарь. Партия сделана.
Если единственный маф по умолчании получает лжеца, то достаточно найти рыцаря, чтобы это было мирной проверкой. Партия сделана, по сути.
Если мафа два/три и одному прилетает рыцарь - достаточно найти такого мафа и партия сделана.
Если статус мафа меняется под проверкой - то это известно. Просто меняешь + на - и получаешь что партия сделана по тому же принципу, только от обратного - вопрос лишь в том ,чтобы повернуть его слова наоборот. Партия сделана.

Эта партия не играбельна для тех, кто играет, потому что элементарно приводит к однозначному решению. Для тех кто приходит ради того, чтобы трешить и валять дурака - ради бога.

И не думайте, что помогут какие-то запреты на прямое указание на свою роль/статус/ и так далее. Не помогут. Потому что будут логические проколы и у игроков и у ведущего. Любые варианты, не умышленные конечно. Но будут обязательно. Ничего не поможет. И не надо потом никому предьявлять претензии в неигровухе. Элементарное "не подумал об этом" - а другой подумал и другим рассказал. На первых пяти страницах партия решается, имхо.

При этом не решена задача - я говорю, что подозреваю Петю. Возникает вопрос - на каких основаниях я подозреваю Петю. Допустим я лжец. И Петя у меня на самом деле мирный. Но мне надо отвечать на вопрос - а за что я подозреваю Петю? Я должна лгать. То есть я должна выдумывать какие-то основания, на которых я Петю подозреваю. Но я не просто должна выдумывать, а должна солгать.
Допустим, Петя пришел вовремя и хорошо и активно искал мафию. Я говорю - он где-то отсиживался и совершенно ничего не искал в первый день. Это очевидная ложь. Я спалилась лжецом.
Если я говорю при этом то, что было на самом деле - Петя действительно пришел поздно и ничего не искал и я это сказала, то я спалилась рыцарем (читай выше - мирным) и так будет относительно каждого факта в игре, который предстоит обсудить - я либо должна сказать о нем правду согласна своего статуса честного/рыцаря, либо должна относительно этого общеизвестного факта солгать. Таким образом любым указанием на общеизвестным всем игрокам факт, да хоть голосование Пети против Маши, на которое я сошлюсь - будет палевом моего статуса немедленно.
Таким образом мы получаем статус любого. Получаем мирные проверки (рыцари см выше - только мирные, маф рыцарем быть не может потому что это фейл).
Получаем лжецов. Среди них маф. Первый день без комиссара приносит сразу несколько проверок.

Собственно, игра не имеет смысла, имхо. Или я его не вижу.

[Скай]

А если вы решите это исправить путем запрета на упоминание/отсылки/вопросы относящиеся к общеизвестным игровым фактам - то вы лишаете игроков основного смысла игры в мафию - мы ищем на обсуждении фактов игры, иначе искать никто не умеет, нет других инструментов - мы говорим только о том, что произошло в игре, а иначе о чем говорить и как искать мафию? Говорить об антураже? Опять получаем обсуждение каких-то общеизвестных фактов. Любое обсуждение любого вопроса приводит к неизбежному палеву.

А не обсуждая в мафию не играют вообще-то. Никак.

[Идиот]

Хикки wrote:

У меня еще более безумная идея. Надо не говорить мафу, что он маф Пусть все ходы присылают "если я мафия, убиваю того-то" )

А мафию находить по трупам?

Дилемма заключенного кстати.

Если 5 человек, среди них 1 маф. Допустим при посадке игра не закончилась - посадили чижа. Маф выигрывает с вероятностью 2/3. То есть - каждый из четырех с вероятностью 1/4 маф, т.е. выигрывает с вероятностью 1/4*2/3+3/4*1/3=5/12.
Если все договорятся стрелять по циклу и вешать того, чей должен был быть труп, и сдержат договор, то мафа найдут по трупу и мирные выиграют, таким образом каждый игрок выиграет с вероятностью 3/4>5/12.
Но каждый игрок, заботясь о своем выигрыше, не будет стрелять по плану - таким образом, если остальные будут придерживаться плана, он выиграет с вероятностью 1. Таким образом такой договор невозможен.

[Идиот]

Идиот wrote:

Если, например, А говорит "я не подозреваю В", как мне определять, что это значит - "Я исключаю возможность мафство В"="я даю 100% на мирность В" или "я даю не низкие проценты на мирность В"? Или что-то 3-е? Спрашивать у того, кто прислал?

Если не спрашивать, а всегда толковать в пользу "дать добро на сообщение", то в дальнейшем легко может выйти коллизия.

[MrStryde]

Хикки wrote:

У меня еще более безумная идея. Надо не говорить мафу, что он маф Пусть все ходы присылают "если я мафия, убиваю того-то" )

И он тоже себя должен найти?
По сути все решают коллективную задачу, ищут некий сторонний механизм (который сам себя выдать не может). Только кто-то, найдя в себе, должен его не обезвредить, а поддержать.
Принципиально другая игра, но играть это, возможно, реально. Только без рыцарей-лжецов, а просто. =)
_________________
Мейерхольдыч, взяв на грудь, пьесу вывел как-нибудь. Ну так что же, что в болото? Цели нет, есть только путь!

[MrStryde]

Идиот wrote:

Хикки wrote: У меня еще более безумная идея. Надо не говорить мафу, что он маф Пусть все ходы присылают "если я мафия, убиваю того-то" ) А мафию находить по трупам? Дилемма заключенного кстати.

Да.

Quote:

Если 5 человек, среди них 1 маф. Допустим при посадке игра не закончилась - посадили чижа. Маф выигрывает с вероятностью 2/3. То есть - каждый из четырех с вероятностью 1/4 маф, т.е. выигрывает с вероятностью 1/4*2/3+3/4*1/3=5/12. Если все договорятся стрелять по циклу и вешать того, чей должен был быть труп, и сдержат договор, то мафа найдут по трупу и мирные выиграют, таким образом каждый игрок выиграет с вероятностью 3/4>5/12. Но каждый игрок, заботясь о своем выигрыше, не будет стрелять по плану - таким образом, если остальные будут придерживаться плана, он выиграет с вероятностью 1. Таким образом такой договор невозможен.

Так ты суммарный шанс возьми. Если я забочусь о своём выигрыше, но не знаю свой статус, то у меня при соблюдении плана шанс выиграть 4/5*5/12 = 1/3, а при срыве только 1/5*1 = 1/5. Лучше уж я план буду соблюдать тогда.
_________________
Мейерхольдыч, взяв на грудь, пьесу вывел как-нибудь. Ну так что же, что в болото? Цели нет, есть только путь!