Партия 17. Футбол

[MrStryde]

shadow wrote:

kusiks wrote: Страйд перегнул палку явно...переиграл... Шэд в мафстве имхо была лучшей, исправила ситуацию как могла А паук еще развернется вместе гнули и вместе исправляли)

Да. Образцово командная игра, пусть не по результату, но по процессу.

[MrStryde]

kusiks wrote:

у него все логично было... железные доводы... но с другой стороны будучи мафом доводы не менее железные))) бойтесь дюшика

Вот-вот-вот. Так и не понял, почему не вспомнили убедительных мафов из прошлых партий. Того же свежопреданного Ибрагима.

[MrStryde]

Ну и Семаку. Хватит этот довод с аськой приплетать. Ну не зависит это от роли. Если я говорю, что игра странная, то считаю, что она странная, и только. А уж засветки роли или какой-то известной мне по партии информации (кто кого играет, не в счёт) избегаю в любом внефорумном разговоре.

[MrStryde]

Dushik wrote:

Ответ: Талестрис wrote: жалко, времени особо нет, чтобы читать "простыни") Увидев простынь, тебе даже не зочется читать и ты получаешь заряд негатива по отношению к игроку. Сумма зарядов выливается к недоверию.

Тогда почему я не вызвал такого недоверия Талестриса, как ты (и Аленичев, кстати, тоже)?

[Semak]

Ну, что могу сказать?
(с) Развалинами рейхстага удовлетворен!
Хорошая партия. Логичная и понятная.

shadow wrote:

Кстати, забыла про упрек Семаку по части его самовыдвижения: ты прямым текстом заявил мафам, что ты не ком.

Упрек принимается. Учиться, учиться и учиться. Как завещал великий Ленин...

MrStryde1 wrote:

Титов - тот вообще оба раза сразу сказал, что читать никого не будет, уже всё для себя решил.

Мало ли что Титов сказал?
Я всегда все читаю. Иногда по нескольку раз.
Просто не все доводы убедительные. Только и всего.

MrStryde1 wrote:

Да. Вот это и была моя главная ошибка - выбор трупа. Почему-то верил, что Титов не может быть таким упёртым до конца (надеялся, что заметит, как Онопко на Преследователя похож с резкой сменой линии), почему-то верил, что Роббен всё же не поддастся слепо на уговоры.

Онопко не был похож на Преследователя в этой партии.
Скорее твое поведение - это была попытка сотворить Мишу-2. Неудачная на этот раз (ночные кошмары отменяются!! ).
Такая же дружеская поддержка изгоя в начале партии и переход к долгосрочному планированию впоследствии (кто за кого голосует и кого в каком порядке выносим).

MrStryde1 wrote:

Нормальная тактика. Если бы не лишний голос не то Титова, не то Роббена, мы 50-80% выигрывали.

Я так и не понял, с какой целью вы подставили Яшина-кома.
Не убили меня - ладно, но почему даже не попытались убедить остальных, что я - злыдень? Для всех я остался проверенным честным, хоть бы и проверенным мафом. На мой взгляд, идея с жертвой себя не оправдала. Да, попутно вы ищете кома, но он все равно успевает сделать аж две проверки до смерти. А бандитов уже не 3, а 2. И критический день автоматически отдаляется еще на один круг.

MrStryde1 wrote:

Ну и Семаку. Хватит этот довод с аськой приплетать. Ну не зависит это от роли. Если я говорю, что игра странная, то считаю, что она странная, и только.

С аськой это не довод был. Я просто ткнул тебя носом в нарушение регламента. Написано же черным по белому - общаемся только в форуме. И лишь мафы - где хотят. Вот и общайся. А свои оценки приберегай до конца партии. Там и скажешь, все что обо мне думаешь. И о всех предках моих, вплоть до седьмого колена... Твоя оценка моим действиям, выраженная через аську - это ни что иное, как еще одна попытка давления. И я сразу понял, что наехал на тебя не зря. Ты катаешь для меня простыны, которые "я не читаю", бесишься от того, что не получается убедить в своей честности и "взываешь к разуму" уже через аську. Нехорошо. И несолидно. ИМХО.


Ну и пару слов по партии.
Сначала я честно поверил, что Яшин "спалился по недомыслию".
И очень разозлился. Вторая партия подряд - это же явный перебор!
Потом выполз лже-ком и стало весело.
По первым постам я Аленичеву ...не поверил!
Хотя и поддержал его на словах (на всякий случай) - он так удачно Коляскина "проверил", на которого я в этот момент катил бочку. И чем больше Аленичев писал, тем больше я убеждался, что это все лажа. Никакой это не ком.
И так было до той минуты, пока не пришел Дюш и не раскрыл глаза, что Яшин спалился "очень уж топорно", а потому это "подозрительно".
И все сразу встало на свои места.
Аленичев после этого все больше и больше убеждал меня, что он честный. И его непроверка меня лишь утвердила во мнении, что все хорошо.
Шпагата я сознательно не называл сразу, так как мы с ним после первого дня "подружились", пока во втором туре за нас голосовали, так что я не хотел настраивать его против себя раньше времени. Глядишь, помог бы нам для начала Коляскина посадить, опять-же в "разные с ним команды" бы записался.
Ну и очень приятно, когда собственные мысли и подозрения совпадают с подозрениями Дюша. Играть становится очень комфортно и приятно. Он пишет, доказывает. А мне остается только в нужный момент добавить скромный голос. Было бы куда хуже, если бы Онопко мафил в связке с Аленичевым, но по тем выкладкам, что уже были, я был на 99,9% убежден в том, что Яшина "подставили" свои.

Всем большое спасибо. Если кого-то обидел в пылу борьбы - не серчайте. И звыняйте дядьку Егора. Это же футбол, игра настоящих мужчин.


Очень понравилось оформление игры. Кусикс - the best! А вообще, пора те и поиграть, негоже в вечные ведущие заделываться.

Из игроков выделю Шпагата. Ему было тяжелее всех. Пришлось в одно рыло расхлебывать кашу, которую заварил Коляскин "для красоты". И кто знает, что было бы, если бы Роббен не был коллегой Дюша...

Кстати, еще один неприятный факт. На встрече в реале я узнал, что Яшин - это Паук. И сразу стало ясно, что это не "новичок", который мог "случайно облажаться". Дюш, как я понял, знал это и раньше. А это плохо. Вывод с подставой однозначен. То же самое и с аналогией Шпагата, когда приплели Алладина-Крокодила. Знание того, что роль Шпагата играет Шед, а значит уверенность в том, что она не могла "так тупо перепутать игрока" точно так же дает дополнительную информацию. Неигровую информацию, заметьте. И доступную не всем участникам игры. По возможности, нужно стараться избегать таких случаев. Поэтому в идеале нужно играть так, чтобы тебя невозможно было узнать за маской. Тогда не придется ссылаться через строчку на "прошлые партии", а можно будет просто играть. Здесь и сейчас. Наслаждаясь процессом. Думая, анализируя и доказывая. Опираясь исключительно на известные факты в текущей партии.


Ох... Пардон за "простыню".
Всем большое спасибо. Афродите ГИП-ГИП-УРА!!

[shadow]

Semak wrote:

Я так и не понял, с какой целью вы подставили Яшина-кома. Не убили меня - ладно, но почему даже не попытались убедить остальных, что я - злыдень? Для всех я остался проверенным честным, хоть бы и проверенным мафом. На мой взгляд, идея с жертвой себя не оправдала. Да, попутно вы ищете кома, но он все равно успевает сделать аж две проверки до смерти. А бандитов уже не 3, а 2. И критический день автоматически отдаляется еще на один круг.

Немного не так.
Кома мы определили еще до начала первой ночи, с ним все было ясно. А вот добить Титова - не добили. В этом случае Страйд как раз и лжекомил бы.
А поскольку Аленичева мы знали, то решили с ним поиграть. Ночью Яшин на него наехал даже предварительно. И задумка в первым трупом у мафии очень даже ничего. Нам тут скорее помешало то, что Дюша заметил перебор с Яшиным (больше бы это не сделал никто) и то, что мы не знали про Роббена (там психология близкого человека и к тому же наставника по первой партии много сыграла), с Роббена мы в последний момент перенесли убийство на Мазиньо, чтобы поиграть с тобой и Роббеном. Посадка Аленичева гарантировала посадку Онопко. Но нам не хватило 1 голоса.

[shadow]

Semak wrote:

Кстати, еще один неприятный факт. На встрече в реале я узнал, что Яшин - это Паук. И сразу стало ясно, что это не "новичок", который мог "случайно облажаться". Дюш, как я понял, знал это и раньше. А это плохо. Вывод с подставой однозначен. То же самое и с аналогией Шпагата, когда приплели Алладина-Крокодила. Знание того, что роль Шпагата играет Шед, а значит уверенность в том, что она не могла "так тупо перепутать игрока" точно так же дает дополнительную информацию. Неигровую информацию, заметьте. И доступную не всем участникам игры. По возможности, нужно стараться избегать таких случаев. Поэтому в идеале нужно играть так, чтобы тебя невозможно было узнать за маской. Тогда не придется ссылаться через строчку на "прошлые партии", а можно будет просто играть. Здесь и сейчас. Наслаждаясь процессом. Думая, анализируя и доказывая. Опираясь исключительно на известные факты в текущей партии.

И еще момент, игроков должен знать ведущий и набирать их, а иначе получается, что Дю знает состав участников и может этим оперировать, а остальные догадываются об игроках по стилю.

[MrStryde]

Semak wrote:

Скорее твое поведение - это была попытка сотворить Мишу-2. Неудачная на этот раз (ночные кошмары отменяются!! ).

Не вижу общего. Миша выдавал нестандартные расклады и повороты (равно как и Онопко), менял линию (равно как и Онопко), а Коляскин гнул одну и ту же.

Quote:

Такая же дружеская поддержка изгоя в начале партии и переход к долгосрочному планированию впоследствии (кто за кого голосует и кого в каком порядке выносим).

Какая дружеская поддержка изгоя была в 11 партии? И насчёт долгосрочного планирования тоже параллель, ПМСМ, неудачная.

Quote:

MrStryde1 wrote: Нормальная тактика. Если бы не лишний голос не то Титова, не то Роббена, мы 50-80% выигрывали. Я так и не понял, с какой целью вы подставили Яшина-кома. Не убили меня - ладно, но почему даже не попытались убедить остальных, что я - злыдень? Для всех я остался проверенным честным, хоть бы и проверенным мафом. На мой взгляд, идея с жертвой себя не оправдала. Да, попутно вы ищете кома, но он все равно успевает сделать аж две проверки до смерти.

Во-первых, мы надеялись всё же организовать сбалансированный размен и оставить кома с одной проверкой.

Во-вторых, Аленичев ночью между делом наехал и на Яшина, поэтому я, например, предположил, что проверить он мог и его, что было бы удачно.

В-третьих, да пусть хоть десять проверяет, если никакой он не ком, а лжеком , ты же вот не верил, пока Дюш не объяснил.

Quote:

Твоя оценка моим действиям, выраженная через аську - это ни что иное, как еще одна попытка давления. И я сразу понял, что наехал на тебя не зря.

Даже если предположить, что давление: если я честный, то не мог "давить"?

Quote:

Было бы куда хуже, если бы Онопко мафил в связке с Аленичевым

И меня очень удивляет, что ты закрыл эту возможность, рискуя досрочно проиграть.

Quote:

Из игроков выделю Шпагата. Ему было тяжелее всех. Пришлось в одно рыло расхлебывать кашу, которую заварил Коляскин "для красоты".

См. выше. Вместе заваривали, с общего согласия, и вместе расхлёбывали (самые последние посты Шпагата и вовсе я строчил, Светка с работой зашивалась).

[MrStryde]

shadow wrote:

И еще момент, игроков должен знать ведущий и набирать их, а иначе получается, что Дю знает состав участников и может этим оперировать, а остальные догадываются об игроках по стилю.

Да. Это очень неправильно.

[Semak]

shadow wrote:

Кома мы определили еще до начала первой ночи, с ним все было ясно.

Каким это, извините, образом?
До начала первой ночи вы знали, что я - не ком. Так как "самовыставился". И то не факт. Вдруг мне вдарила желта жидкость в голову и я решил за кома так приколоться?
Подозревать - могли, да. Но быть уверенными - не верю.
Надо было тогда его отстреливать сразу и лжекомить - выиграли бы партию.

Quote:

А вот добить Титова - не добили. В этом случае Страйд как раз и лжекомил бы.

ИМХО, куда безопасней было в первую ночь стрелять Аленичева, после чего спокойно вылезать лжекомом. Тогда жертва Яшина была бы оправдана. Рано или поздно мы бы поняли, что он подставной (а если бы не поняли, то вы бы нам подсказали), после чего ваш лжеком получил бы очень мощный статус и смог бы реально повлиять на исход партии. Попутно можно было играть на том, что раз меня не убили - значит я возможно не совсем честный. И вообще возможно это я и замутил воду с подставкой своего. Доказать, что это неэффективно, вспомнить, что я еще мало играл с вами, короче запросто развить теорию на тему "пошел Семак поэкспериментировать, но облажался", запросто можно было бы толкнуть. А пока я бы доказывал, что не верблюд, ваш лжеком укреплял бы свое положение в партии, заручаясь поддержкой Онопко.

Quote:

Нам тут скорее помешало то, что Дюша заметил перебор с Яшиным (больше бы это не сделал никто)

Ты имеешь в виду сравнение с Крокодилом?
Или что?
Или показное "палево Яшина", аж в двух постах?
Думаю, "показное палево" после вскрытия Аленичева так или иначе бы раскусили. Просто Дюш сделал это шустрее и в нужный момент.

Quote:

и то, что мы не знали про Роббена (там психология близкого человека и к тому же наставника по первой партии много сыграла), с Роббена мы в последний момент перенесли убийство на Мазиньо, чтобы поиграть с тобой и Роббеном.

Да, это была ошибка. Но кто знал, что новичок-Роббен это фактически Дюш-2?

Quote:

Посадка Аленичева гарантировала посадку Онопко. Но нам не хватило 1 голоса.

Я не думаю, что bax пошел бы у вас на поводу.
Он же не Талестрис, чтобы "из принципа" наперекор делать.
И Городецкий-Мазиньо тоже вроде не страдает духом противоречия.
Мне странно, что после объяснений Дюша у кого-то могли еще оставаться сомнения насчет Яшина. Да и поведение Аленичева только подтверждало это.

[Semak]

MrStryde1 wrote:

Не вижу общего. Миша выдавал нестандартные расклады и повороты (равно как и Онопко), менял линию (равно как и Онопко), а Коляскин гнул одну и ту же.

Не. Онопко планомерно на всех наезжал. Играл в своем привычном стиле. А Коляскин не стал ему подпевать, а как-то очень мягко и ненавязчиво стал втираться к Титову в доверие в самом начале партии. А потом так же неожиданно поменял свое отношение к нему.

Отличие было лишь в том, что в этой партии Коляскин не стал лжекомить и не пытался выдать мнимые сообщения Ведущего за натуральные.

Quote:

Какая дружеская поддержка изгоя была в 11 партии?

В 11 партии Миша-Преследователь помог Кириллу-Зануде в его параноидальной борьбе против Дэвида-Сводчика.
Но ты забываешь простой факт.
В той партии твоя фигура была в некотором роде ключевой.
У нас не было кома, был лишь следователь (преследователь), и лишь с его помощью мы могли "проверять", да и то если удачно застукаем кого надо. Поверив, что мощная роль досталась чижу, мы почти наверняка выигрывали партию. Если же сажать такого мощного ролевого, то партия так или иначе превращается в угадайку. А с какой стати нам было сажать Мишу? Только потому, что его играл мистер Струдель?

В данной партии Коляскин не был ключевой фигурой. Вот начал бы лжекомить и не полез бы демонстративно против Титова в первом дне -все могло бы и по иному сложиться...

Quote:

Во-первых, мы надеялись всё же организовать сбалансированный размен и оставить кома с одной проверкой.

Каким образом? Посадив Аленичева сразу, на второй день?
Очень маловероятный исход. Аргумент "не сажайте меня, я вам еще проверку дам" убойный, вы должны были это понимать.

Quote:

Во-вторых, Аленичев ночью между делом наехал и на Яшина, поэтому я, например, предположил, что проверить он мог и его, что было бы удачно.

Да, этот вариант был бы для вас оптимальным. Только в этом случае чижи вчистую теряют проверку. Но вероятность такого подарка невысока.

Quote:

В-третьих, да пусть хоть десять проверяет, если никакой он не ком, а лжеком , ты же вот не верил, пока Дюш не объяснил.

Не думаю, что это так и осталось бы тайной до конца игры.
Мы так или иначе задались бы вопросом - а на фига вылез лжеком при мертвом коме? После чего автоматически напрашивается вывод про Яшина. Ну и второй вывод, что "мафы решили поглумиться". Второй вывод маловероятен, так как при этом они рискуют завалить партию, которая практически выиграна (если Яшин действительно убитый коми).

Quote:

Quote: Твоя оценка моим действиям, выраженная через аську - это ни что иное, как еще одна попытка давления. И я сразу понял, что наехал на тебя не зря. Даже если предположить, что давление: если я честный, то не мог "давить"?

Через аську - нет конечно.
Для этого есть игровое поле форума.

Quote:

Quote: Было бы куда хуже, если бы Онопко мафил в связке с Аленичевым И меня очень удивляет, что ты закрыл эту возможность, рискуя досрочно проиграть.

Топорное палево Яшина плюс знание, что его играет опытный "мафиозник" дало мне большую уверенность в том, что Аленичев - настоящий коми. И вся моя последующая игра базировалась на этой посылке. Онопко мог мафить, но Аленичев успевал бы его проверить. Либо не его, но в получающейся концовке уже было слишком много проверенных чижей, проиграть было невозможно.

[MrStryde]

Ах, да. И ещё. Многие посчитали, что я погорел, когда резко изменил мнение о Титове, и строили разные предположения, зачем.

Хотите знать, зачем - объясняю. Да потому что я действительно только тогда понял, о чём толкует Дюшик!

Я не имел возможности днём с работы вчитываться в длинные посты и по традиции предпочёл разобраться дома. Именно дома вечером я прочёл Дюшин разбор и понял, почему логика на его стороне. И как честный житель был обязан сказать об этом.

Семаку отвечу позже, ещё есть что ответить.

[MrStryde]

Quote:

Я не думаю, что bax пошел бы у вас на поводу. Он же не Талестрис, чтобы "из принципа" наперекор делать. И Городецкий-Мазиньо тоже вроде не страдает духом противоречия.

А я думаю, что кроме тебя и двух Дюшиков=), вряд ли кто-то рискнул бы и не перестраховался бы на всё ещё возможный случай комства Яшина.

Quote:

А Коляскин не стал ему подпевать, а как-то очень мягко и ненавязчиво стал втираться к Титову в доверие в самом начале партии. А потом так же неожиданно поменял свое отношение к нему.

Не совсем так. Коляскин очень не хотел рисковать посадкой в первый же день и сокращением количества некритических дней. Причина проста - Вера только что на этом обожглась в партии 16.

А почему изменил мнение, уже объяснил.

Quote:

Quote: Какая дружеская поддержка изгоя была в 11 партии? В 11 партии Миша-Преследователь помог Кириллу-Зануде в его параноидальной борьбе против Дэвида-Сводчика.

Ну ты скажешь. Первый и единственный железобетонный честный - изгой???

Quote:

Но ты забываешь простой факт. В той партии твоя фигура была в некотором роде ключевой. У нас не было кома, был лишь следователь (преследователь), и лишь с его помощью мы могли "проверять", да и то если удачно застукаем кого надо.

Ну да. Я как раз не забываю, а именно и говорю, что Коляскин не Миша нисколько.

Quote:

Поверив, что мощная роль досталась чижу, мы почти наверняка выигрывали партию. Если же сажать такого мощного ролевого, то партия так или иначе превращается в угадайку.

Вот я и не понимаю, почему после той истории ты продолжаешь гнуть линию рискованных ставок на доверие.

Quote:

Цитата: Во-первых, мы надеялись всё же организовать сбалансированный размен и оставить кома с одной проверкой. Каким образом? Посадив Аленичева сразу, на второй день? Очень маловероятный исход. Аргумент "не сажайте меня, я вам еще проверку дам" убойный, вы должны были это понимать.

Мы ждали этого аргумента, но лишиться двух возможных честных (+третий труп ночью, и критический день) слишком опасно, даже если по другой выносятся два мафа. И до сих пор не понимаю, почему честные рискнули. Почему и говорю, что мафы Онопко и Аленичев выиграли бы блестяще.

Quote:

Quote: Во-вторых, Аленичев ночью между делом наехал и на Яшина, поэтому я, например, предположил, что проверить он мог и его, что было бы удачно. Да, этот вариант был бы для вас оптимальным. Только в этом случае чижи вчистую теряют проверку. Но вероятность такого подарка невысока.

Аленичев ночью кинул стрелку в Яшина. Для меня это стало дополнительным аргументом сделать лжекомом именно его.

Quote:

Цитата: В-третьих, да пусть хоть десять проверяет, если никакой он не ком, а лжеком , ты же вот не верил, пока Дюш не объяснил. Не думаю, что это так и осталось бы тайной до конца игры. Мы так или иначе задались бы вопросом - а на фига вылез лжеком при мертвом коме? После чего автоматически напрашивается вывод про Яшина.

Тебя послушать, так вылезать лжекомом при мёртвом коме архиубедительно, именно потому что это на первый взгляд совсем не нужно, не к месту и невыгодно...

Тут та самая чётность предположений, о которой ты говорил в партии: если первого больше ожидают, давайте сделаем второе, но ведь могут предположить, что мы сделаем второе, потому что этого ожидают меньше, так давайте всё же сделаем первое, и так далее...

Quote:

Ну и второй вывод, что "мафы решили поглумиться". Второй вывод маловероятен, так как при этом они рискуют завалить партию, которая практически выиграна (если Яшин действительно убитый коми).

Да почему смерть кома в первый день - это проигранная партия??! Я не понимаю! Почему ты так свято в этом убеждён?!

Можно играть и выигрывать вообще без роли комиссара. И не угадайкой, а анализом связок.

Quote:

Quote: Quote: Твоя оценка моим действиям, выраженная через аську - это ни что иное, как еще одна попытка давления. И я сразу понял, что наехал на тебя не зря. Даже если предположить, что давление: если я честный, то не мог "давить"? Через аську - нет конечно. Для этого есть игровое поле форума.

Не логика. Если кто-то поддаётся искушению "надавить" вне форума, то как это говорит о его роли??? (Если же это никакое не давление, а просто абстрактное обсуждение партии со стороны, то вообще непонятно, о чём речь).

[shadow]

Semak wrote:

shadow wrote: Кома мы определили еще до начала первой ночи, с ним все было ясно. Каким это, извините, образом? До начала первой ночи вы знали, что я - не ком. Так как "самовыставился". И то не факт. Вдруг мне вдарила желта жидкость в голову и я решил за кома так приколоться? Подозревать - могли, да. Но быть уверенными - не верю. Надо было тогда его отстреливать сразу и лжекомить - выиграли бы партию.

Сложно тебе объяснить как это, ты же мужчина)))
Пусть будет: уверены на 99% в Аленичеве +1% на Роббена.
Спроси у Афродиты. Ночью, когда она брала у нас заявку на первый труп и мы назвали Яшина, она еще спросила, кто настоящий ком в партии, я ей назвала Аленичева.
А задумка как раз была оставить комиссара для азарта и не попасть в него. Мы его еще подставили под наезд Яшина.
И так выиграть могли, два основных фактора поражения назвала.

[Semak]

MrStryde1 wrote:

Можно играть и выигрывать вообще без роли комиссара. И не угадайкой, а анализом связок.

Конечно, можно. Это будет тот самый 1%, который я отвожу на победу чижам в этом раскладе. Выловить мафов без кома возможно лишь в одном случае: если мафы лохи. Во всех других случаях они спокойно раскатывают партию до победного финала. Любым способом, от спокойного "тихим сапом" до дерзкого глумления в виде лжекома при мертвом коме.

Все ИМХО.